Что само по себе является. «Вызов для меня сам по себе является мотивацией». Forbes сыграл в Го с председателем ВЭБа. Вас называют человеком Германа Грефа

Итак, нам надо сделать грейпфрутовое конфи, что само по себе является полноценным самодостаточным рецептом. Это очень вкусно и необычно. Такая "новая старых", все как мы любим.
Сначала замеряйте количество воды, чтобы покрыть ваше количество грейпфрутов в вашей же посуде, и рассчитайте количество сахара и воды.

Ингредиенты

Уже есть

• Грейпфрут
• пропорции сиропа:
• Вода - 1 л
• Сахар - 600 г

1.

Грейпфруты вначале три раза бланшируются. Целиком!
Помойте плоды, наколите ножом.

Положите в холодную воду, когда закипит - снимите с огня. Слейте воду.

И так повторите три раза, начиная каждый раз с холодной воды.
Из грейпфутов уйдет ненужная горечь. Точнее, она слегка останется, но будет очень "тонкой".
Базовые пропорции сиропа - его количество зависит от величины грейпфрутов и кастрюли, они должны быть покрыты полностью.

300 г сахара на 1 л воды, доведите до кипения, положите грейпфруты.
Варите 1 час на небольшом огне. Остудите.

Добавьте еще 100 гсахара, довести до кипения, дать остыть.

И так 3 раза, каждый раз добавляя по 100 г сахара. В идеале оно варится три дня. Просто оставляйте на плите. Все.

Вот что у нас получается. Готовые грейпфруты можно перемолоть в пюре (прямо с кожицей), а можно хранить целиком в сиропе, как "приправа" для мяса или птицы они просто безупречны.

Есть ли в Учении Нисаргадатты некий один аспект, который включал бы в себя все Учение целиком? Есть ли что-нибудь такое, ясное понимание чего принесло бы переживание всего Учения?

Я могу сказать вам, что сам Махарадж считал ядром своего Учения. Святой Джнанешвар в своей Амританубхаве давал очень подходящее сравнение: слабо завязанное дхоти - если потянуть за один его конец, вся конструкция распадется. Таким золотым ключиком является ясное постижение исконной тождественности концептуальных противоположностей. Махарадж говорил, что постижение даже одной пары таких взаимозависимых противоположностей само по себе уже является освобождением, добавляя, что «видеть» одно значит «видеть» все. Его убежденность была основана на том, что совершенное постижение приведет к немедленному растождествлению с «я». «Я» представляет собой псевдо (феноменальный) субъект псевдо (феноменальных) объектов; и первое и последние есть лишь концепции, не имеющие какой-либо собственной природы. Взаимное уничтожение обеих этих концепций раскрывает картину ноуменального функционирования, которое представляет собой все, что есть.

Как происходит это растождествление?

На самом деле не имеет значения, относятся ли эти концепции к объекту и субъекту, феномену и ноумену, присутствию и отсутствию или к какой-либо другой паре противоположностей. Все они связаны с расщепленностью ума (именуемой дуализмом) в процессе концептуализации, и это и является тем, что именуется связанностью. Отсутствие этого процесса дуализма, недвойственность (а-двайта), подразумевающая выход ума за рамки всяческой концептуализации, и есть так называемая свобода, или освобождение, поскольку знаменует собой возвращение к изначальной цельности ума. Это процесс подразумевает растождествление с феноменальным объектом, отождествление с которым включало в себя расщепление целостности ума, разделение его на дуальность псевдосубъекта и псевдообъекта. Таким образом, дуализм расщепленного ума представляет собой так называемую связанность, а возвращение к цельности - освобождение. Именно ассимиляция взаимосвязанных противоположностей, наложение, приводит к их взаимному уничтожению или отрицанию. Но оно не может привести к их объединению, так как психологически невозможно соединить две противоречащие друг другу мысли. Именно отрицание взаимосвязанных, противоречащих самим себе противоположностей, приводит к цельности, воспринимаемой как пустота. Важно осознать - и Махарадж придавал большое значение этому моменту - что пустота, являющаяся результатом ассимиляции, есть пустота, которая продолжает быть концепцией и которая сама должна быть подвергнута отрицанию для постижения нашей истинной природы. Другими словами, основополагающее отрицание являет собой дальнейшее отрицание результата отрицания присутствия и отсутствия.

Я интуитивно ощущаю истинность того, что вы говорите, но могли бы вы выразить это все как-нибудь иначе, чтобы я мог понять это интеллектуально?

Это звучит странно: обычно говорят о том, что нечто понято интеллектуально, но трудно его принять! Давайте я выражу это таким образом… но, пожалуйста, не забывайте о том, что любое объяснение не может быть адекватным.

Пустота, являющаяся результатом ассимиляции или наложения двух противоположностей присутствия и отсутствия, должна быть известна «чему-то»; в противном случае не было бы абсолютного ПРИСУТСТВИЯ. Взаимное отрицание знания и связанной с ним противоположности должно быть известно какому-то ЗНАНИЮ, которое существует за пределами концептуальной пары противоположностей - знания и неведения. ЗНАНИЕ представляет собой субстрат всякой концептуализации (и проявления). Этот субстрат, эта субстанция, представляет собой дальнейшее отрицание (нети, нети ) пустоты, являющейся результатом наложения знания и неведения, присутствия и отсутствия. Сознание присутствует во время состояния бодрствования, отсутствует в состоянии глубоко сна и после принятия седативных препаратов. Но оба эти состояния сознания - (присутствие и отсутствие) - известны вечно присутствующему ОСОЗНАНИЮ. Говоря другими словами, если на стену спроецировать какую-либо фотографическое изображение, а затем отключить проектор, присутствие и отсутствие этого изображения при ассимиляции оставят после себя пустоту. Но экран, субстрат, на котором изображение вначале появилось, а затем исчезло, будет по-прежнему на месте. Именно на этом экране (ОСОЗНАНИЯ) проявляется присутствие и отсутствие сознания. Наша истинная природа есть ОСОЗНАНИЕ, являющее собой отсутствие отсутствия (пустоты) в результате устранения как присутствия, так и отсутствия.

Каков смысл утверждения Махараджа о том, что ясное постижение исконной тождественности даже одной пары противоположностей само по себе является просветлением?

Существенным моментом относительно отрицания противоположностей является то, что все пары противоположностей могут быть сгруппированы и проанализированы в едином аспекте негативного-позитивного. Последующее уничтожение проистекающей из этого концепции пустоты может произойти лишь тогда, когда концептуальные дуальности рассматриваются в их личностных аспектах «тебя» и «меня». Причина этого в том, что являющаяся результатом этого процесса пустота является личностной пустотой, которая может быть подвержена дальнейшему отрицанию как псевдосубъектом, так и его объектом. Такое отрицание личностной пустоты может быть понято лишь посредством непосредственного постижения, являющегося ноуменальностью, постижением у нерасщепленного истока феноменальности - без конкретизирования, без объяснения, без вмешательства процесса мышления. Святой Джнанешвар говорит в своей Амританубхаве , что он смог получить такое постижение лишь по милости своего Гуру (через отдавание от своей личности своему Гуру).

Что вы имеете в виду, говоря, что дуальности должны рассматриваться в личностном аспекте?

В личное местоимение «я» должна включаться группа негативных элементов (самость, субъект, нирвана , негативное, непроявленное и т. д.), а в личное местоимение «вы» должна включаться группа позитивных элементов (другой, объект, самсара , позитивное, проявленное и т. д.)

Практическое применение различия между дуальностью и недуальностью, а также полное устранение этого различия можно увидеть в различных перспективах восприятия:

а) феноменальное познание , когда псевдосубъект (человек, пребывающий в неведении) воспринимает псевдообъект;

б) ноуменальное познание , когда феноменальность познается субъективно, то есть субъект видится лишь как субъект;

в) недуальное познание , когда феноменальность (объект) и ноуменальность (субъект) видятся как единое - что подразумевает полное уничтожение всех взаимозависимых противоположностей.

Существует три стадии концептуальной эволюции просветления - неведение, постижение и просветление. Мудрец приходит к конечной истине: к окончательному отрицанию концептуальной пустоты, создаваемой отрицанием «я» и «не я». Это «Я-Я» (субъективное Я), которое представляет собой как непроявленное, так и проявленное, как трансцендентность, так и имманентность.

Вы имеете в виду, что не может быть ни «феноменальных объектов» без «ноумена», ни «ноумена» без «феноменов»?

Именно. Можно сказать, что «феномены» и «ноумен» являются двумя аспектами неконцептуальности. Ноумен, как источник всего сущего, не может быть чем бы то ни было; а феномен, будучи лишенным собственной природы, не является вещью в себе, но, как эманация, исходящая от ноумена, является всем. Глубокое понимание того, что ни одно, ни другое не может быть чем бы то ни было, но что все является ими обоими - что будучи всегда обособленными как концепции, они, не будучи воспринимаемыми, всегда являют собой неразрывное единство - и является переживанием Учения на опыте. Эта ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ сама по себе и есть это переживание.

Что именно вы хотите донести, говоря, что ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ сама по себе является переживанием Учения?

Мне казалось, что это очевидно. «Бытие» и «небытие» не могут быть друг без друга. Следовательно, они могут объективно существовать только как два концептуальных аспекта единого целого, которое само по себе не может быть постигнуто как таковое, ибо это как раз то, что стремится постичь - то, чем мы ЯВЛЯЕМСЯ. Если нет ни бытия, ни небытия, ни видимого проявления, ни пустоты, ни субъекта, ни объекта, то должна быть ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ, которая не может воспринимать саму себя . Это неконцептуальность. Это субъективность. Это абсолютное осознание, не осознающее себя. Это то, что мы ЕСТЬ. ТО-ЧТО-МЫ-ЕСТЬ не может быть объектом того, что-мы-есть.

Но мы на самом деле познаем пары противоположностей, потому что «мы» есть расщепленный ум, разделенный на субъект-объект во время отождествления вселенского сознания (которым мы являемся) с психосоматическим механизмом. Но расщепленный ум (представляющий собой содержание сознания) возвращается в свою целостность, когда происходит постижение тождественности противоположностей и личностное сознание вновь обретает свою всеобщую природу.

Нужно ли понимать это так, что феномены - это лишь проекция ноумена, которую можно игнорировать как нечто иллюзорное?

Феномены - это не нечто, проецируемое ноуменом, ибо в этом случае они были бы двумя разными вещами, каждая из которых существует независимо от другой. Феномены являются ноуменом в его объективном выражении; они представляют собой ноумен, растянутый в пространстве-времени как его видимое проявление. Если вы будете рассматривать феноменальную вселенную саму по себе, а затем решите, что она иллюзорна, вы будете делать фундаментальную ошибку, не осознавая сущностной тождественности полярных противоположностей.

Каким образом мы, как чувствующие существа, вписываемся в эти противоположности?

В этом видимом проявлении, представляющем собой растянутость в пространстве-времени, именуемом проявленным миром, мы представляем собой часть проявленного мира, в котором мы, как чувствующие существа, не имеем собственной природы. Но само это функционирование представляет собой то, чем мы, чувствующие объекты, ЯВЛЯЕМСЯ, и в нем ноуменальность и феноменальность тождественны. В том, чем мы ЯВЛЯЕМСЯ, не может быть никакой сущности (которая представляет собой феноменальную концепцию), и никакой феноменальный объект не может иметь своей собственной природы, ибо он просто не существует. В том, чем мы ЯВЛЯЕМСЯ, нет дуальности, есть лишь независимое функционирование, проявление непроявленного. Говоря кратко, мы есть ноуменальность, растянутая в пространстве-времени, функционирующая в виде феноменальности . Ноуменальность никак не может быть познаваема, ибо она - это абсолютно все, чем мы являемся, то ли в непроявленном виде, то ли как видимое проявление. Постижение этого является переживанием Учения на опыте.

Каким был ВЭБ, когда вы пришли?

Это назначение было для меня неожиданным, если честно. За три недели до этого я вообще не мог представить, что буду назначен на такую должность, я никогда не думал, что окажусь в государственной организации. Я считал, что это не моя стихия. Конечно, я привык менять какие-то организации советского типа. Но все равно Сбербанк находится в коммерческом поле, и это мне более понятно. Тем не менее судьба сложилась так, как сложилась. Итак, когда я здесь появился, первое ощущение, что это pure «совок». Здание 1980-х годов, здесь сидели разные министерства и ведомства, перестроить его очень трудно. Мы вот сейчас переделываем крылья под open space, но само здание фундаментально изменить невозможно. В вестибюле стояли такие темные «стаканы», было ощущение, что ты приходишь в склеп. Председателю полагался отдельный лифт, на этаже сидел милиционер, столовой не было. И люди, и подходы, и ценности, и запахи, и атмосфера - какой-то атавизм 1980-х. Здесь даже не было мобильной связи, я уже про вай-фай не говорю.

А вас уговаривали три недели?

Вы знаете, меня, наверное, не надо было уговаривать, потому что я такой человек - принимаю вызовы. Вызов для меня сам по себе является мотивацией. Мне интересно в жизни что-то создать, сформировать, запустить что-то новое. Это был очень серьезный вызов, потому что банк находился на грани дефолта, из шести ковенантов пять было на грани пробития, поначалу невозможно было даже оценить, каков реальный масштаб проблем. Я пришел в банк, попросил посмотреть мгновенную ликвидность, а мне говорят: можно, но через неделю. Я говорю: как через неделю? Мгновенная ликвидность - это прямо на момент, на сегодняшние сутки. А они мне отвечают, что у них нет таких механизмов.

Вас называют человеком Германа Грефа.

Я очень уважаю Германа Оскаровича, он как реформатор, как макроэкономист очень многому меня научил.

А вы давно знакомы?

Мы пересекались, но близко не были знакомы до того момента, пока я не начал работать в Сбере.

Вам сам президент позвонил?

У меня была встреча с президентом, перед этим с премьер-министром. Видимо, было несколько кандидатов. И вот на нескольких встречах меня спрашивали, какая у меня мотивация, и я сказал, что меня мотивирует вызов. ВЭБ - это институт развития страны, во мне живет желание развивать страну.

На самом деле президент, на тот момент премьер-министр, Путин создавал Банк развития и говорил все те же слова про институт развития, которые произносите сегодня и вы. Что тогда пошло не так?

Ошибка банка была в том, что у нас не было фокуса. В этом особенность русской модели управления, у нас никогда не бывает фокуса, мы все время раскидываемся на многое - все надо делать, все очень быстро, все побежали и так далее. Здесь было то же самое. ВЭБ - институт развития, значит нужно развивать все: и сельское хозяйство, и любые отрасли промышленности. Но нельзя охватить необъятное. Все-таки это не гигантский банк, который, знаете, мог себе позволить иметь неограниченный капитал и неограниченное фондирование. Произошло распыление портфеля. Плюс, учтите, в то время была хорошая конъюнктура, можно было взять деньги на Западе, а размещать здесь. Внешэкономбанк привлекал средства на мировых рынках капитала по относительно низкой ставке, что позволяло развивать долгосрочные проекты в России, наращивать кредитный портфель.

Двадцать миллиардов долларов на момент вашего прихода.

Да. С 2008 года фактически изменилось все. После того как фундаментально изменилась банковская система в Америке, фундаментально изменилась и эффективность вложений в России. А прежняя модель продолжала существовать. Есть еще один нюанс. Коммерческие банки кредитуют более короткие проекты, в основном с риском на саму компанию. А в ВЭБе кредитовались проекты на SPV (special purpose vehicle). На то, чтобы их построить и запустить, нужно было где-то пять-семь лет. Это более длинные проекты с большим риском. Действующая модель этого не учитывала, а ориентировалась на опыт коммерческих банков. Взять деньги, разместить, без учета длительных сроков, плюс заемное финансирование по факту оказалось непомерно дорогим. Эти обстоятельства всю эту модель и обрушили. Наверное, система рисков в целом не была отлажена. Есть хорошие заводы, но недооценены риски. Продукция некоторых заводов не нужна ни в России, ни за границей, изменился рынок. Например, у нас есть СТЭС во Владимире, предприятие, которое производит утеплитель. И вроде бы потребителю он нужен, но на самом деле это полуфабрикат. На рынке востребован не утеплитель как таковой, а кожух с утеплителем на трубу. Другой пример - мебельная фабрика «Мекран», там установлено новейшее оборудование, лучше любой итальянской фабрики. Но она рассчитана на дорогой сегмент. Считалось, что надо замещать дорогую итальянскую мебель. Пока шла подготовка к Олимпиаде, строились гостиницы, в этом была потребность, потом рынок скукожился и оказалось, что такого продукта не требуется. И вот такой большой завод дорогой мебели оказался ненужным, мы сейчас его переформатируем в другой сегмент. То есть это стечение обстоятельств. И качество проектов, и то, что они длинные, и ситуация на рынке, и санкции - все это вместе сыграло.

ВЭБ в прежнем виде напоминал такую кубышку правительства, откуда брали деньги на что угодно.

Ну в прямом смысле все-таки нет. Кубышка - это когда там деньги есть. Дело в отсутствии фокуса, как я уже сказал. Существовали отдельные проекты, поручения, которые давались ВЭБу. Среди них встречались и неплохие. «Мираторг», кстати, был сформирован по поручению. Разве это плохой проект? Тогда в стране вообще не было отрасли по производству говядины. Это была совершенно новая идея - привезти в Брянск этих ковбоев с новой технологией. Никто в это не верил, а в результате мы имеем теперь первоклассного игрока, все полностью профинансировал ВЭБ по поручению. Но поскольку в целом фокуса не было, ВЭБ со временем перестал играть предназначенную ему роль института развития.

Какую стратегию ВЭБ выбрал для работы со старым портфелем, в первую очередь с проблемными активами?

Весь кредитный портфель ВЭБа составляет порядка 2,2 трлн рублей. Когда мы только начинали работать в прошлом году, в «черной» зоне находилось примерно 1,5 трлн рублей, из них на сегодняшний день удалось принять решение по проектам стоимостью около 1 трлн рублей.

С начала 2017 года мы реализовали только четыре актива, которые принесли нам 4 млрд рублей прибыли. По всем остальным проектам, какими бы сложными они ни были, мы приняли другую стратегию, так называемый подход turn around. Смысл в том, чтобы сначала запустить каждый из проектов и увеличить его стоимость. Потому что если предприятия не работают, продать их можно только по остаточной стоимости, а это для нас прямой убыток. Так мы сделали по целому ряду предприятий в деревообработке, сельском хозяйстве, запустили несколько промышленных площадок, например в Оренбургской области. Все они сегодня приносят доход, большинство вышло на операционную прибыль.

Тем не менее в начале октября вы начали подготовку к банкротству концерна «Тракторные заводы» (КТЗ).

Некоторые активы, действительно, не получилось запустить, по ним пришлось принять дефолтную стратегию. Это два крупных объекта, которые долго «висели» на плечах ВЭБа и требовали жесткого, но правильного и понятного решения.

Первый - как раз КТЗ. В декабре прошлого годы мы предложили его собственникам план реструктуризации, чтобы вложить дополнительно 5 млрд рублей и вытащить концерн из дефолта. Но текущие собственники КТЗ не совершили действий, установленных планом, поэтому на последнем наблюдательном совете была принята дефолтная стратегия. Это большой актив, в концерне работает порядка 20 000 человек, поэтому мы предусматриваем план, который позволит не допустить остановки предприятия.

Второй актив - «Чек-Су», проект добычи марганцевых руд в Хакасии. Еще в советское время они были определены как трудноизвлекаемые. Почти год мы вместе с ведущими российскими и международными экспертами пытались понять, можно ли с новыми технологиями разрабатывать эти месторождения. В итоге пришли к выводу, что на сегодняшнем этапе это невозможно.

Есть и другой пример - производитель индейки «Евродон». В прошлом году мы сделали реструктуризацию, но зимой случился форс-мажор, болезнь унесла 30% поголовья птицы. Мы еще раз рассмотрели этот кейс и вместе с совладельцем и гендиректором «Евродона» Вадимом Ванеевым разработали программу реструктуризации, чтобы провести очистку зараженных птичников, загрузить их и позволить компании выйти на плановые показатели - теперь уже не по заселению птичников, а по выпуску продукции.

Что сейчас происходит с олимпийскими объектами ВЭБа?

В прошлом году была принята большая реструктуризационная программа для всех объектов. Мы продлили кредиты на 25 лет по ставке 2,5% годовых. Реструктуризация позволила нормально существовать всему морскому кластеру, который сейчас работает с положительной EBITDA, несмотря на то что год оказался сложным для Сочи - большую часть турпотока забрала Турция.

По горному кластеру немного другая ситуация, по этим объектам было сделано больше капитальных вложений. Возможно, потребуются дополнительные решения, но они будут уже фрагментарными. Основной шаг сделан - на таких коротких трехлетних кредитах, какие были у олимпийских объектов, инфраструктурные проекты не делаются.

Что происходит с проектом застройки завода «Слава»?

У нас был в свое время план по застройке этой территории. Проект разрабатывался до 2014 года, когда были совсем другие цены на коммерческую недвижимость, он предполагал высокую аренду при небольшом предложении площадей. Сегодня такая модель не работает. Поэтому мы с иностранными инвесторами изучаем возможность реализовать совсем другой проект, с другой бизнес-логикой.

Как вы решили проблему с фондированием, после того как для ВЭБа фактически закрылись западные рынки капитала?

В прошлом году у нас была острая - порядка 300 млрд рублей - нехватка ликвидности. Сегодня у нас около 300 млрд рублей профицита.

Мы активно работали на российском рынке капитала, кроме того, заключены соглашения о привлечении финансирования в юанях в Китае, эквивалентного $3,5 млрд.

Но нам как институту развития нужно фондирование по ставкам ниже рыночных. Наш наблюдательный совет определил 26 отраслей, которые мы должны финансировать. Проекты в этих отраслях безубыточные и важные для экономики, но при этом не высокодоходные, в которые не заходят коммерческие банки. Сейчас у нас есть около 300 проектов, с которыми можно работать в будущем, но для этого нам нужны длинные - как минимум десятилетние - и дешевые деньги. Для этого совместно с Минэкономразвития мы реализуем фабрику проектного финансирования. Ее суть заключается в предоставлении финансирования через три транша. Есть транш, который предоставляет ВЭБ, при этом ВЭБ свою ставку субсидирует. Есть транш, под который выделяется гарантия Минфина, чтобы была возможность привлекать деньги пенсионных фондов. И есть транш, предназначенный для коммерческих банков. Зачем это надо? Банки часто говорят, что у них есть деньги, но нет проектов. Почему? Потому что риски высоки. Фабрика позволяет сделать для них приемлемой часть риска - через гарантии Минфина и субсидии. Планируем, что первые сделки можно будет заключить уже в феврале следующего года, а совокупный объем финансирования от ВЭБа через фабрику достигнет 200 млрд рублей.

В России почти сорок институтов развития. В чем вы видите уникальность ВЭБа?

В том, что он самый большой. ВЭБ - это банк, не все институты являются банками. Тем не менее ВЭБ не подотчетен ЦБ. У нас есть фактически агентская функция, которую мы выполняем для Минфина, есть экспертная история и фонд управления активами, есть задача поддержки экспорта - все вместе. Большинство институтов развития - это, как правило, фонды, инвестирующие деньги как портфельные инвестиции.

А вам не кажется, что институтов развития больше, чем самого развития?

Очень важно обратить внимание на координацию различных институтов развития. Много раков, много лебедей и много щук, тянущих в разные стороны телегу. Сорок - это много, все таки их должно быть меньше, они должны быть более сфокусированными и действовать скоординированно.

А кто, по-вашему, должен координировать, Минэкономики?

Наверное, это будет правильно. Минэкономики в связи с приходом сейчас нового, молодого, амбициозного, активного министра находится в стадии изменений. Я думаю, что для него тоже очень важно определить фокус. Мне кажется, Максим Станиславович [Орешкин] в этом смысле талантливый человек и точно сможет дать дополнительный импульс. Но всегда нужно определиться с фокусом. В ВЭБе мы с целями определились. И если ко мне сейчас обращаются с сельскохозяйственными проектами, я отправляю в Россельхозбанк, это тоже институт развития, целый банк с большими полномочиями. Конечно, те проекты, которые у нас были, мы не бросим. Но новыми проектами должен заниматься институт, специально для этого созданный. То же касается поддержки малого и среднего бизнеса. Мы им не занимаемся. Вот сейчас у нас есть 26 отраслей, и на 26 отраслей я могу составить качественную экспертизу, но я не могу сформировать ее на сто пятьдесят. Это просто невозможно. Фокусировка позволяет увеличить глубину проработки. Это принцип Парето, который работает всегда: 20% вашей активности дает 80% результата. Мы сфокусировались на том, что важно для экономики страны.

А что важно?

Мы должны сфокусироваться на прорывных технологиях, потому что догоняющие технологии важны, но в будущем они не будут определять экономику в мире. Мы считаем, что нужно строить новую экономику высоких переделов, поскольку мы сидим на низких переделах, это плохо. Если мы уже производим нефть, то сам Бог велел финансировать химию, нефтехимию и глубокую химию. Например, в Саудовской Аравии глубина переделов в нефтехимии значительно выше, чем у нас, а изначально, 30 лет назад, у них вообще не было химической промышленности.

Если мы говорим про деревообработку, ну уж точно нам нужно не просто заниматься кругляком. Мы должны идти на более высокий передел, связанный с целлюлозой, с какими-то новыми продуктами деревообработки. И да, пока мы не очень умеем делать мебель. Или бумагу. Вот у нас есть лесопилка в Красноярске. Очень пил много, качественная распилка, качество просто сумасшедшее, но разве задача России делать только это? Мы запустили этот завод, потому что до этого он стоял без дела, завод стал приносить прибыль, но мы разворачиваем второй передел. Создали свое экспертное подразделение по деревообработке и решили строить ЦБК впервые за 30 лет. Сегодня это не только бумага, сейчас древесина используется и в тканях. Этот рынок очень быстро растет. Мы думаем, что, возможно, и ткань будем производить. Нестандартная история, потому что ЦБК в мире заканчивается на четырех основных видах конечной продукции. Дальше уже подключаются текстильные предприятия. Но почему бы и нет? Для принятия окончательного решения нам нужны очень серьезные эксперты.

Едва ли такая задача под силу просто банковским служащим.

Конечно. Надо понимать глубину этой технологии. И поэтому мы сейчас в банке сформировали особое подразделение - Business Solutions. Мы прямо сказали, что до конца года по всем нашим направлениям мы соберем экспертов. Но всякое экспертное мнение сейчас быстро устаревает, слишком велики объем информации и скорость изменений. Поэтому к такому эксперту мы добавляем сетевую панель по образцу McKinsey. У них есть такая панель на 50 000 экспертов.

Особенно когда приходится работать на глобальном рынке.

Особенно на глобальном рынке, правильно. Поэтому мы берем эксперта и к нему привязываем панель. Чего раньше, в общем-то, не было здесь. Потому что коммерческий банк оценивает риски и выдает кредиты, а нам нужно оценить более широкую технологическую, рыночную составляющую и перспективу, особенно технологическую.

Вот смотрите, сейчас появились компании, которые за два-три года становятся крупными и тут же умирают. Посмотрите, сколько крупных компаний поднимается и умирает за пять лет. И вроде бизнес-модель новая, все красиво, стартуют, поднимают капитализацию и тут же падают. Почему? Потому что технологии существенно меняют в том числе и рынок. И происходит это все быстрее и быстрее. А у вас только стройка на пять лет. Только через 15 лет проект начнет отдавать. За это время может два цикла поменяться, поэтому нужна глобальная экспертиза.

У нас скоро будет лекция, которая называется: «Мультимодальные стратегии, китайская философия и игра Го». Китайцы столкнулись с этим приблизительно в I тысячелетии до н. э., в эпоху Сражающихся царств. Семь княжеств, или царств, находились в постоянном противостоянии, мир был очень подвижен, и китайцы задумались над тем, как эту мультимодальность описать. Так возникла игра Го. Первый китайский император хотел как-то подготовить своего сына к выживанию в сложном, постоянно меняющемся контексте. Фактически тогда был разработан, как я считаю, первый компьютер, который позволяет моделировать множество стратегий. В шахматах разворачивается одна игра, одно сражение. В Го множество сражений, и главная задача - понимать, как одно сражение может повлиять на другое. В свое время император запрещал людям ниже определенного уровня играть в Го и распространять информацию, как играть, потому что игра считалась стратегической, в нее должны были играть только высшие сановники. Мао Цзэдун, кстати, играл очень хорошо.

Долго учиться?

До высокого уровня - да, а так можно за месяц. Но, конечно, так быстро, как в шахматы, нельзя, нужно время. Шахматы - про атаку, победу, поражение и быстрый расчет, здесь расчет тоже есть, просто он как бы на порядок больше, поэтому компьютер только недавно смог выиграть в Го у чемпиона мира. В следующем году состоится новый поединок. Эта игра про мультимодальность, и сейчас мультимодальность в силу скорости изменений становится все более существенным фактором. Раньше все-таки были более длинные сроки.

В русском прижилось японское название игры.

Да, в Китае Го называют Вэйци. В Россию игра попала через Японию. Там, кстати, Го - главное интеллектуальное увлечение. Хотя корейцы сейчас занимают первые места, что объясняется агрессивностью их игры. Китай вводит Го в университетские курсы как основу логического мышления. Но среди руководителей китайских компаний, признаюсь, мало кто играет. Говорят, очень сложно.

В Го любая ситуация может быть обращена к победе?

У мастеров игра может идти пять-шесть часов. Конечно, есть проигрышные ситуации, но Го хороша тем, что это постоянная мультистратегия. Раньше как в бизнес-школах учили: разработайте хороший и плохой сценарий. А мир устроен по-другому. Между хорошим и плохим существует куча других сценариев, и кто вообще сказал, что плохо, а что хорошо. Мир всегда меняется. Ситуация в ВЭБе напоминает мне Го: много активов, много историй, по-разному влияющих на портфель, конечно, нужно выбирать главное, но ты не можешь не понимать, что маленькое влияет на большое.

Го не единственное ваше китайское увлечение. Я слышал еще про джиу-джитсу.

На джиу-джитсу подсадил сын Николай. Он начал в шесть, пять лет уже занимается. Сейчас у него, наверное, до 30 медалей, российских, американских, европейских. Его мечта - выиграть чемпионат мира. К сожалению, в прошлом году он проиграл финал, но готовимся к следующему году. А когда-то мы поехали с ним на кубок Европы в Швецию, и у нас заболел тренер. Я как отец сел секундантом. В детстве я занимался вольной борьбой. Но джиу-джитсу сильно отличается от вольной борьбы, и я в какой то момент понял, что кроме «давай-давай», ничего не могу сказать. А что «давай», непонятно. Там, кстати, и «давать» не всегда нужно, чаще нужно использовать ошибку противника. И когда я вернулся, то попросил тренера объяснить хотя бы базовые вещи, чтобы я давал ребенку дельные советы. И он сказал: «Ну выходи на татами!» И я вышел на татами. С тех пор я уже участвовал в трех кубках Европы - сам. Для меня это тоже был вызов - первый раз выйти.

А это когда было?

В первый раз я вышел в 2015 году в Будапеште. Теперь у меня все занимаются джиу-джитсу, кроме жены и младшей дочки, потому что младшей дочке год, и она еще просто не в состоянии. Всего у меня четверо детей. Мой старший сын, которому двадцать, был совершенно не про спорт, но вдруг тоже начал тренироваться, и моя старшая дочь, которой пятнадцать, на кубках Европы и России уже взяла серебро.

Получается, джиу-джитсу и ВЭБ начались в вашей жизни примерно в одно время?

Джиу-джитсу немного раньше. Это тоже был очень большой вызов. Мне 48 лет, а это «мастер три», я обычно выхожу на татами с соперниками на 10 лет младше, потому что редко есть идиоты, кто в таком возрасте, как я, соревнуется на реальных соревнованиях. Вот я был на кубке Европы, там максимум можно встретить три-четыре человека моего возраста в разных весовых категориях, и у тебя всегда группа на 10 лет младше. Конечно, это не футбол. Потому что в футболе можно сачкануть. На татами ты один и надеяться не на кого. Первым делом нужно оценить противника, чтобы применить ту или иную практику. Надо понять, откуда противник. Если человек больше дзюдо занимался - одна техника, если тхэквондо или ушу - другая.

Награды имеете?

В апреле на кубке Европы в Швеции взял серебро, но проиграл финал.

Наверное, еще и бегаете, как все.

Да, длинные дистанции. В этом году пробежал полумарафон. В следующем году хочу пробежать Венский марафон, готовлюсь. Полумарафон я нормально бегу, но марафон - это большие нагрузки на суставы. Я считаю, что спорт должен быть с вызовом, но все-таки про здоровье.

Ну это же элемент соревнования с самим собой, потому что однажды больше не с кем соревноваться.

Наверное, один раз в жизни надо. А так у меня в режиме дважды в неделю пробежать 10 км, и я к этому отношусь очень позитивно. Я всегда шучу, что я лучший бегун из джиу-джитсеров (а джиу-джитсеры не любят бегать) и лучший джиу-джитсер среди бегунов. Я занимаюсь и тем и тем, ищу баланс.

Само по себе ничто не имеет существования

Вопрос: Я слушаю вас и понимаю, что бесполезно задавать вам вопросы. Каков бы ни был вопрос, вы неизменно оборачиваете его против него самого и приводите меня к основному факту, что я живу в созданной мной самим иллюзии и что реальность невыразима в словах. Слова только ещё больше запутывают, и единственный мудрый путь - безмолвный поиск внутри.

Махарадж: В конце концов, иллюзию создаёт ум и ум же от неё освобождается. Слова могут усилить иллюзию, слова могут и рассеять её. Совсем не плохо снова и снова повторять одну и ту же истину, пока она не станет реальностью. Обязанности матери не заканчиваются с рождением ребёнка. Она кормит его день за днём, год за годом, пока он не перестанет в ней нуждаться. Люди нуждаются в словах, пока факты не начинают говорить громче слов.

В: Значит, мы дети, которых кормят словами?

М: Пока вы считаете слова важными, вы дети.

В: Хорошо, тогда будьте нашей мамой.

М: Где ребёнок был до своего рождения? Разве он был не с матерью? Он мог быть рождён только потому, что он уже был с матерью.

В: Но ведь очевидно, что мать не носила ребёнка в себе, когда сама была ребёнком.

М: Потенциально она была матерью. Выйдите за пределы иллюзии времени.

В: Ваш ответ всегда одинаков. Как часовой механизм, который снова и снова отмечает боем одни и те же часы.

М: С этим ничего нельзя поделать. Как одно и то же солнце отражается в миллиардах капелек росы, так и безвременное повторяется без конца. Когда я повторяю: «Я есть, я есть», - я просто утверждаю и подтверждаю неизменный факт. Вы устаёте от моих слов, потому что не видите за ними неугасимой истины. Прикоснитесь к ней, и вы поймёте весь смысл слов и безмолвия.

В: Вы говорите, что маленькая девочка уже является матерью её будущего ребёнка. В потенциале - да. В действительности - нет.

М: Потенциальное становится действительным посредством мышления. Тело и его деяния существуют в уме.

В: А ум есть сознание в действии, и это сознание является обусловленным (сагуна ) аспектом Я. Необусловленное (нигуна ) - это другой аспект, и за его пределами лежит бездна абсолюта (парамартха ).

М: Совершенно верно. Вы очень красиво это выразили.

В: Но для меня это пустые слова. Слушать и повторять их недостаточно, их надо пережить.

М: Вас останавливает только поглощённость внешним, которое мешает сфокусироваться на внутреннем. Этому нельзя помочь, вы не можете обойти садхану . Вам надо отвернуться от мира и устремиться внутрь, пока внутреннее и внешнее не сольются воедино. Тогда вы сможете выйти за пределы обусловленного, будь то внешнее или внутреннее.

В: Я полагаю, необусловленное - это всего лишь одно из понятий обусловленного ума. Само по себе оно не существует.

М: Само по себе ничто не существует. Всё нуждается в своём собственном отсутствии. Быть - значит быть различимым: быть здесь, а не там, быть сейчас, а не потом, быть таким, а не другим. Как форма воды определяется сосудом, так и всё определяется условиями (гунами ). Как вода остаётся водой, независимо от сосуда, как свет остаётся светом, независимо от производимого им цвета, так и реальное остаётся реальным, независимо от условий, в которых оно отражается. Зачем же держать в фокусе сознания только отражение? Почему не само реальное?

В: Сознание само является отражением. Как оно может удерживать реальное?

М: Знать, что сознание и его содержимое являются просто отражениями, изменчивыми и недолговечными, - значит держать в фокусе реальное. Отказ видеть в верёвке змею является необходимым условием, чтобы увидеть верёвку.

В: Только необходимым или также достаточным?

М: Надо также знать, что верёвка существует и выглядит как змея. Человек должен знать, что реальное существует и имеет природу сознания-свидетеля. Конечно, оно за пределами свидетеля, но чтобы вступить в него, человек должен реализовать состояние чистого свидетельствования. Осознание условностей приводит человека к необусловленному.

В: Можно ли испытать необусловленное?

М: Знать обусловленное как обусловленное - это всё, что можно сказать о необусловленном. Утвердительные термины - просто намеки, которые вводят в заблуждение.

В: Можно ли говорить о наблюдении реального?

М: Как? Мы можем говорить только о нереальном, иллюзорном, преходящем, обусловленном. Чтобы выйти за пределы этого, мы должны пройти через полное отрицание всего имеющего независимое существование. Все вещи зависимы.

В: Отчего?

М: От сознания. А сознание зависит от свидетеля.

В: А свидетель зависит от реального?

М: Свидетель - это отражение реального во всей его чистоте. Он зависит от состояния ума. Там, где преобладают ясность и непривязанность, появляется сознание-свидетель. То же самое можно сказать и о чистой и спокойной воде, в которой появляется образ луны. Или о солнечном свете, проявляющемся в блеске бриллианта.

В: Может ли существовать сознание без свидетеля?

М: Без свидетеля оно становится бессознательным, просто жизнью. Свидетель скрыто присутствует в каждом состоянии сознания, как свет присутствует в каждом цвете. Не может быть знания без знающего и знающего без своего свидетеля. Вы не просто знаете, вы также знаете, что вы знаете.

В: Если нельзя пережить необусловленное, поскольку все переживания обусловлены, то зачем вообще об этом говорить?

М: Как может существовать знание об обусловленном без необусловленного? Должен быть источник, из которого всё это проистекает, основание, на которое всё опирается. Самореализация - это прежде всего знание о своей обусловленности и осознание того, что бесконечное разнообразие условий зависит от бесконечной способности обусловливаться и рождать разнообразие. Для обусловленного ума необусловленное проявляется одновременно и как тотальность, и как отсутствие всего. Ни то, ни другое нельзя пережить, но от этого они не становятся несуществующими.

В: Это не чувство?

М: Чувство - это тоже состояние ума. Как здоровое тело не требует к себе внимания, так и необусловленное свободно от переживаний. Возьмите, например, переживание смерти. Обычный человек боится умирать, потому что он боится перемен. Джняни не боится, потому что его ум всегда готов. Он не думает: «Я живу». Он знает: «Это жизнь». В ней нет ни изменений, ни смерти. Смерть кажется изменением во времени и пространстве. Там, где нет ни времени, ни пространства, откуда взяться смерти? Джняни уже мертв для имени и формы. Как их потеря может повлиять на него? Человек путешествует на поезде из одного места в другое, а человек вне поезда движется в никуда, поскольку он не связан направлением. Ему некуда идти, нечего делать, нечем становиться. Те, кто строит планы, будут рождены, чтобы их осуществить. Те, кто не строит планов, не нуждаются в рождении.

В: В чём цель боли и наслаждения?

М: Они существуют сами по себе или только в уме?

В: Тем не менее, они существуют. Отвлечёмся от ума.

М: Боль и удовольствия - это просто симптомы, результаты ошибочного знания и ложных чувств. Результат не может иметь собственную цель.

В: В божественной экономике всё должно иметь какую-то цель.

М: Что вы знаете о Боге, что можете так уверенно о нём говорить? Что для вас Бог? Звук, слово на бумаге, понятие в уме?

В: Его властью я был рождён и остаюсь живым.

М: И страдаете, и умираете. Вы довольны?

В: Возможно, я сам виноват в том, что страдаю и умираю. Я был создан для вечной жизни.

М: Почему вечность для вас всегда в будущем, а не в прошлом? Что имеет начало, должно иметь и конец. Бесконечно только безначальное.

В: Бог может быть просто концепцией, действующей теорией. Но тем не менее очень полезной концепцией!

М: Для этого она должна быть свободна от внутренних противоречий, чего не наблюдается. Почему бы не поработать над теорией, в которой вы являетесь своим собственным творением и творцом? По крайней мере, тогда не будет внешнего Бога, с которым надо бороться.

В: Мир так сложен и богат - как я мог создать его?

М: Вы достаточно знаете себя, чтобы говорить, что вы можете и чего не можете? Вы не знаете своих возможностей. Вы никогда их не исследовали. Начните с себя.

В: Все верят в Бога.

М: Для меня вы являетесь своим собственным Богом. Но если вы не согласны, будьте упорны до конца. Если Бог есть, тогда всё является его творением и создано во благо. Принимайте всё происходящее с радостью и благодарностью в сердце. Любите все существа. Это тоже приведёт вас к вашему Я.